Pan miał 15 lat gdy Stalin umarł. Jak w
prywatnych rozmowach młodzi ludzie odnosili się do śmierci
Stalina?
To były takie czasy, że na ten temat się
nie rozmawiało.
Jaki efekt miał referat Chruszczowa [który
mówił o niektórych stalinowskich zbrodniach]?
To miało efekt szoku. Ludziom wychowywanym w tamtym
systemie, szczególnie moim młodym rówieśnikom, nawet w domu nie
mówiono o sprawach politycznych. Jedyny język jaki słyszeli, gdy
trzeba było mówić o polityce, to był język propagandy
oficjalnej ideologii. Dla tych ludzi o ile nie mieli w rodzinie nikogo
represjonowanego, był to po prostu wstrząs.
A Pan jak zareagował?
Ja inaczej, bo ja w 1954 lub 1955 roku dowiedziałem
się o represjach w mojej własnej rodzinie, o których mi
wcześniej nie mówiono.
W czasie, gdy pojawił się referat Chruszczow,
byłem studentem drugiego roku w. Nastąpiło takie trzęsienie
ziemi, ponieważ młodzi ludzie - nie tylko młodzi, ale ci
wierzący, że tak powiem, w tę ideologię - zaczęli
szukać objaśnienia. Objaśnienie, które przedłożył
Chruszczow, tłumaczyło wszystko złym charakterem jednej osoby,
tymczasem my szukaliśmy objaśnienia bardziej dla nas
przekonującego. Wychodziło na to, że to jest zło zrodzone z
systemu. Że system jest zły, a jak system jest zły, to go trzeba
obalić w drodze rewolucji - tego też się uczyliśmy -
że muszą to zrobić robotnicy.
Wydarzenia poznańskie były kolejną
fazą tego trzęsienia ziemi.
Jak działała wtedy cenzura?
Cenzura bardzo zelżała. Cenzura przepuszczała
bardzo dużo w tamtym okresie. Czytano zwłaszcza Po Prostu, po
którą ustawiały się kolejki. Czytano też tzw. czasopisma
społeczno-literackie, czyli Nową Kulturę i Przegląd
Kulturalny. Robotnicy też to czytali, też
stali w kolejkach do kiosku Ruchu. Bez tego powiewu wolności -: tego,
że znacznie więcej wolno, bez załamania się autorytetu
władzy, skruszenia tego strachu, który był dotąd, który
paraliżował wszystko nawet rozmowy w domu - wydarzenia
poznańskie y byłyby niewyobrażalne.
Jak doszło do kryzysu władzy?
W Polsce zbiegło się to ze śmiercią
Bieruta, z kryzysem, który następuje w systemach dyktatorskich,
szczególnie komunistycznych. Te systemy zawsze miały trudność w
rozwiązaniu sprawy związanych z
sukcesją władzy.
Nastąpił kryzys na samym szczycie. W tej atmosferze walk
między koteriami wśród najwyższej władzy w partii
podjęto decyzję, żeby ten referat drukować jako druk
wewnątrzpartyjny i rozesłać do wszystkich podstawowych organizacji
partyjnych. Nie wiem czy Pan ma wyobrażenie jaki to musiał być
nakład. Wszystkie one były ponumerowane. Egzemplarz, który ja
kupiłem na Bazarze Różyckiego miał numer ponad 20 000. To
się stało tajemnicą Poliszynela.
Czy mogło to dodać pewności siebie
pracownikom?
Oczywiście.
Jak Pan zareagował na wydarzenia poznańskie?
[powstanie robotnicze w czerwcu 1956 r., podczas którego zginęło
kilkadziesiąt pracowników]
Dla mnie to było wstrząsające, bo trzeba
zrozumieć, że ludzie wychowywani w tamtym systemie, traktujący
serio tamtą ideologię, nawet jeśli odrzucali praktykę, to
dla nich strzelanie do robotników to była kompletna delegitymizacja
ustroju. Jego legitymizacja ideologiczna odwoływała się do
pewnego mandatu robotniczego; że to jest władza sprawowana w imieniu
robotników.
Tym bardziej, że to, co się stało w
Poznaniu, miało wszelkie cechy takiego klasycznego powstania
rewolucyjnego, robotniczego - strajk powszechny ewoluujący w kierunku
zbrojnego powstania. Tak jak było napisane w książkach.
Gdy spędziłem noc na Żeraniu
spotkałem młodego robotnika, który w czasie wydarzeń
poznańskich był w szkole oficerskiej i mówił, że im kazali
patrolować miasto. Czyli on widział to od drugiej strony. Był w
patrolu, jeden z erkaemem (RKM - ręczny karabin maszynowy) i dwóch z
pepeszami. Natrafili na cywilów, robotników, też jeden z erkaemem i dwóch
z pepeszami, zasalutowali i przeszli obok.
Podczas wydarzeń poznańskich czy
żądano transformacji w kierunku zachodniego stylu kapitalizmu?
Pan chyba żartuje. To nie było hasło,
które komuś przyszłoby do głowy. Nikt tak wtedy nie
myślał.
Gdyby ktoś coś takiego powiedział, w
tamtym czasie zostałby uważany za szaleńca czy prowokatora.
Tłum śpiewał Międzynarodówkę i
hymn narodowy. Same ekonomiczne żądania nie spowodowałyby
wystąpień.
Przejdźmy do października. Czy może Pan
opisać Lechosława Goździka?
[W październiku 1956 Karol Modzelewski brał
udział w okupacji fabryki samochodów FSO w Warszawie, na czele której
stał Lechosław Goździk].
Goździk pochodził z rodziny o lewicowej
tradycji. Jego ojciec był działaczem PPS, organizatorem milicji
robotniczej w Tomaszowie w 45 roku. Nie należy tego mylić z
późniejszą milicją, to była prawdziwa milicja robotnicza.
Ta milicja zajmowała się obroną zakładów przed
rozszabrowaniem – to był rodzaj zbrojnego samorządu. Później
oczywiście przyszła Milicja Obywatelska i nic z tej milicji nie
zostało.
Jak można określać poglądy i
nastroje robotników – i sytuację w FSO?
Ja byłem na wiecu na Żeraniu przy bramie
wejściowej 19 października 1956 roku. Przemawiał Goździk,
żeby poinformować o tym, że zaplanowano zmiany w kierownictwie
Partii. Oprócz Gomułki, o którym wszyscy wiedzieli, że jest w
więzieniu, nazwiska niewiele robotnikom mówiły. Goździk
zwrócił uwagę wtedy, że na liście nie ma Konstantego Rokossowskiego,
marszałka Rokossowskiego [ze Związku Radzieckiego. Do 1956 r.
marszałek Polski, wicepremier i
minister obrony].
Oprócz społecznego niezadowolenia, które było
bardzo duże, oprócz oczywiście wiedzy o terrorze, która stała
się wiedzą oficjalnie i publicznie dostępną, także ten
element wybijania się na suwerenność był dla
środowiska robotniczego bardzo istotny.
Goździk powiedział, żeby pierwsza zmiana
pojechała do domu na obiad a potem ci, którzy chcą, żeby wrócili
pilnować zakładu. To było taka elegancka forma powiedzenia,
że będziemy okupować fabrykę. Ludzie, którzy rozumieli,
że pilnować będziemy czegoś więcej niż
zakładu zaczęli krzyczeć z tłumu, że nie chcą
jechać do domu, żeby gotować zupę. Wtedy on [Goździk]
powiedział: „no dobrze, to stołówka będzie gotowała
zupę”. Rozdano koce. Nocowaliśmy tam wtedy. Ja spałem na
tapicerce.
Podobno w Warszawie były okupacje w tamtym czasie w
czterech fabrykach.
Czy dano robotnikom broń?
Niektórym dano. Goździk, który był pierwszym
sekretarzem Komitetu Zakładowego Partii, polecił - podobno to on polecił
- rozdać broń aktywistom partyjnym. Ale niewiele było tej broni,
bo to było ze zbrojowni straży przemysłowej.
Poza tym tego samego wieczoru proponował on,
żeby zastawić przejazd pod takim nasypem kolejowym, którędy
musiałyby jechać czołgi, - bo one stały w lesie pod
Jabłonną (było to ok. 30 czołgów). Zastawić ten
przejazd ciężarówkami z piaskiem, butelki napełnić paliwem
i wziąć odkuwki - do rzucania oczywiście, takie pociski do
rzucania. No i żeby wziąć sztandar czerwony i
biało-czerwony ze sobą, jak przyjadą czołgi, to się
zatrzymają, bo będzie przeszkoda. Dowódca otworzy głaz, wychyli
się i wtedy my zaśpiewamy „Międzynarodówkę” i „Jeszcze
Polska nie zginęła”.
Goździk powiedział, że jeżeli to
będą Polacy, to na pewno nie będą do nas strzelać –
nie wiem dlaczego on tak myślał po Poznaniu, ale tak powiedział.
A jeżeli będą Ruscy... rozłożył ręce, no i
wtedy ja zrozumiałem, podobnie jak inni młodzi ludzie tam obecni,
że jak Ruscy to my ich tymi odkuwkami przepędzimy.
Goździk nie był skłonny nikomu ślepo
zawierzyć. Był on zwolennikiem rad robotniczych i patrzył kto
będzie skłonny te idee realizować. [Goździk był
najsłynniejszym zwolennikiem rad robotniczych – ciał powstałych
w 1956 r., których członków
wybierały załogi w zakładach pracy. Powstanie rad
wyrażało chęć robotników wprowadzenia demokracji do miejsc
pracy ]
W jaki sposób powstały rady robotnicze?
Było to dzieło zakładowych aktywistów.
Zaczęło się w ogóle na Żeraniu [FSO] we wrześniu.
Wtedy był nawet artykuł w Trybunie Ludu na ten
temat. Prasa była rozkołysana. To, co się ukazywało w
gazecie, nawet w Trybunie Ludu, wcale nie musiało wyrażać
stanowiska kierownictwa Partii.
Czy rady robotnicze były organizowane od góry czy
oddolnie?
Na pewno nie odgórnie. Jeśli chodzi o komitet
centralny obawiano się tego zjawiska. To był duży ruch.
Czy miały miejsce strajki związane ze
stworzeniem rad?
Nie, jedyny strajk, który ja pamiętam, to był
oczywiście strajk poznański [w czerwcu]. Na pewno było
więcej, ale o tym się nie wiedziało. Poza tym był strajk
łódzkich tramwajarzy w 1957 roku. Rozgoniony został przez
milicję pałami.
Czy
hasło „cała władza w ręce rad”, które ukazało
się w „Po prostu” było popularne?
Nie przesadzajmy. Oklaskiwano to, co było
opozycyjne, ponieważ było to opozycyjne. Ludzie byli nastawieni
niechętnie do władzy. Ale hasło w tej formie nie
wyrażało powszechnego sposobu myślenia. „Po prostu”
wyrażało stanowisko radykalnych rewizjonistów.
Jaka była postawa ludzi wobec armii po
wydarzeniach poznańskich?
Wydarzenia w Poznaniu odbiły się
oczywiście na wizerunek wojska, ale w październiku
część służby wojskowej przygotowała się do
obrony przed interwencją radziecką. Dwie dywizje pancerne Armii
Radzieckiej maszerowały na Warszawę. Wojsko w pewnym sensie
odzyskało ten prestiż, który utraciło w Poznaniu.
Co się stało 19 października 1956 roku?
Wieczorem 19 października pojechaliśmy
ciężarówkami do Politechniki [gdzie miała miejsce słynna
okupacja] z FSO na czele z Goździkiem - było może
kilkadziesiąt osób.
Robotnicy z FSO oczywiście zostali przyjęci
owacyjnie.
Czy istniała w tamtym czasie polityczna
organizacja niezależna od Partii?
Niezależnie od partii organizował się
Rewolucyjny Związek Młodzieży. Ta ogólnokrajowa organizacja
istniała od listopada 1956 r. do stycznia 1957 r., kiedy została
wchłonięta przez Związek Młodzieży Socjalistycznej.
Gomułka odnosił się do RZM z dużymi obawami. Zjazd założycielski się
odbył w Sali Kongresowej w listopadzie. Likwidacja nastąpiła
poprzez utworzenie ZMS, którego zjazd założycielski miał miejsce
w kwietniu 1957 r.
Rewolucyjny Związek Młodzieży liczył
ok. 20 tys. Większość nie należała do Partii. Ja
przecież nie należałem do Partii.
Uznaliśmy. że jesteśmy w opozycji po wiecu
24 października, kiedy Gomułka powiedział: „dosyć.
Wracajcie do domu, ludu wracaj do domu. Partia teraz
zrobi porządek”.
Co powiedziałby Pan dzisiejszym alterglobalistom?
Trzeba znać tę przeszłość i
się zakotwiczyć w historii.
Karol Modzelewski był
studentem i aktywistą politycznym w 1956 r. W 1965 r. Napisał wraz z
Jackiem Kuroniem List Otwarty do Partii - za co trafili do więzienia 3 i
pół i 3 lata. Modzelewski siedział kolejne trzy lata po wydarzeniach
w 1968 roku. Wymyślił nazwę „Solidarność” dla nowego
ruchu w 1980 roku. Został internowany na ponad dwa lata po wprowadzeniu
stanu wojennego. Po 1989 roku próbował, jak na razie bez sukcesu,
współtworzyć lewicę poza SLD. Dziś jest profesorem historii
na Uniwersytecie Warszawskim.