Wycofać wojska z Iraku i Afganistanu
NIE dla “tarczy antyrakietowej”

Pytania o wojnę

Inicjatywa "Stop Wojnie" organizuje demonstrację w Warszawie na osiem dni przed wyborami pod hasłami "Nie wybieram wojny!", "Wycofać wojska z Iraku i Afganistanu" oraz "NIE dla tarczy antyrakietowej". Pracownicza Demokracja zadała kilka pytań Filipowi Ilkowskiemu z ISW.

Na pogrzebie funkcjonariusza BOR, Bartosza Orzechowskiego, który zginał w Bagdadzie 3 października przemawiał prezydent Lech Kaczyński. Zwracając się do rodziny 29-letniego Orzechowskiego prezydent powiedział: "Wasz syn oddał życie w dobrej sprawie, w sprawie walki z tymi, którzy chcą nasz świat zamienić w piekło", dodając, że Polska uczestniczy w okupacji (oczywiście LK nie użył tego słowa) Iraku: "nie dlatego, że lubimy wojnę, tylko dlatego, że leży to w interesie tej cywilizacji, do której należymy, i leży w to w interesie naszego państwa". Jaka jest Twoja odpowiedź na słowa prezydenta?

Słowa Lecha Kaczyńskiego były bardzo charakterystyczne dla sposobu myślenia polityków, którzy wysyłają wojska do Iraku czy Afganistanu: z jednej strony jesteśmy „my”, i „nasza” wspaniała cywilizacja pokoju i wolnego rynku, a z drugiej „oni”, gorsi, niecywilizowani, którzy chcą nam zgotować piekło.

Linie podziału przebiegają jednak zupełnie gdzie indziej niż starają nam się wmówić politycy i ideolodzy wojny. Zwykły Polak nie ma żadnego interesu w wysyłaniu wojsk tysiące kilometrów z Polski do ważnych gospodarczo i strategicznie rejonów świata. Nawet jeśli wojna iracka czy afgańska potoczyłby się po myśli Busha i jego polskich klakierów – a na szczęście toczy się zupełnie wbrew ich oczekiwaniom – zyskaliby na tym przede wszystkim oligarchowie (by użyć tego modnego ostatnio słowa), szczególnie w określonych branżach gospodarki.

Zyskaliby też ci, którzy dążą do większej militaryzacji Polski – silniejszej armii wyposażonej w coraz droższy sprzęt, którą jeszcze bardziej niż obecnie próbowanoby używać za granicą. Z punktu widzenia zwykłego człowieka oznaczałoby to tylko dodatkowe wydatki budżetowe przeznaczane na wojsko przy jednoczesnym chórze nacjonalistycznych peanów na cześć polskiego oręża. Innymi słowy mielibyśmy wszystko to, co teraz, ale w spotęgowanym wymiarze.

Co do uczynienia ze świata piekła – prawdziwe piekło mamy teraz w Iraku i Afganistanie. Nie słyszałem, aby Irak, Afganistan czy jakikolwiek inny kraj zniszczył infrastrukturę Europy czy USA doprowadzając do katastrofy humanitarnej, wielomilionowej fali uchodźców i gigantycznej liczby ofiar śmiertelnych. W Iraku od 2003 r. w wyniku wojny i okupacji zginęło ponad milion osób! Kolejne cztery miliony zostało uchodźcami. I to w kraju liczącym zaledwie dwadzieścia kilka milionów mieszkańców. Jeśli Lech Kaczyński chce zobaczyć piekło - i to piekło za której jest po części odpowiedzialny - powinien pojechać do Iraku i próbować żyć jak zwykły Irakijczyk.

Niektórzy twierdzą, że owszem trzeba się wycofać z Iraku, ale warto być w Afganistanie, ponieważ jest to misja NATO. Inni bardziej podkreślają fakt że Bin Laden miał swoją bazę w Afganistanie i być może wciąż tam jest. Jak byś tłumaczył swój sprzeciw wobec uczestnictwa polskich wojsk w okupacji Afganistanu?

Fakt, że okupacja jakiegokolwiek kraju popierana jest przez NATO nie czyni jej ani trochę bardziej sprawiedliwą. To tak, jakby popierać inwazję armii ZSRR i sojuszników na Czechosłowację w 1968 r., ponieważ popierała ją nie tylko Moskwa, ale Układ Warszawski. NATO jest postzimnowojennym sojuszem kierowanym przez USA, w którym są jednak inne państwa z własnymi imperialnymi ambicjami.

Jednak jeśli władcy Francji czy Niemiec widzą własny interes w wysyłaniu wojsk do Afganistanu ani trochę nie polepsza to sytuacji Afgańczyków i nie zmienia imperialistycznego charakteru tej wojny. Generalnie bowiem wojna w Afganistanie wynika z realizacji tej samej strategii USA, co w odniesieniu do Iraku.

To prawda, że wielu ludzi, nawet krytycznie nastawionych do polityki USA, jeszcze do niedawna myślało, że wojna w Afganistanie jest z różnych powodów bardziej usprawiedliwiona niż w Iraku. Dziś tych ludzi jest znacznie mniej, bo okazało się, że po sześciu latach okupacja nie przyniosła demokracji i odbudowy, ale dodatkową śmierć, zniszczenia, wspieranie brutalnych watażków (którzy w swym fundamentalizmie religijnym nie odbiegają od talibów) oraz boom biznesu narkotykowego. A gdy wojska okupacyjne stawały się coraz mniej popularne, jednocześnie stawały się coraz brutalniejsze np. używając lotnictwa do walki z „terrorystami” w wioskach. Paradoksalne doprowadziło to do sytuacji, że talibowie – których władzy w 2001 r. mało kto chciał bronić – umocnili swoje poparcie jako najbardziej zorganizowana siła walcząca z okupantami.

Jestem przekonany, że Bin Laden przez kolejne zbrodnie wojsk USA i ich sojuszników (także z Polski) znajduje wielu kolejnych stronników, którzy widzą w nim (błędnie) symbol walki z USA.

Pierwszy przypadek  śmierci polskiego żołnierza w Afganistanie miał miejsce w sierpniu tego roku, gdy zginał Łukasz Kurowski. Krótko potem polscy żołnierze zabili pięcioro afgańskich cywilów. Dlaczego wojna się zaostrza dla polskich żołnierzy i cywilów mieszkających niedaleko ich?

Wojna się zaostrza, i to nie tylko dla polskich żołnierzy, z tego prostego powodu, że okupacja staje się coraz bardziej niepopularna. Według raportu ONZ w tym roku zbrojnych incydentów w Afganistanie mamy o 30% więcej niż w tym samym czasie w 2006 r. Z kolei agencja Associated Press podaje, że w ciągu pierwszych dziewięciu miesięcy obecnego roku w Afganistanie zginęło 5086 ludzi, podczas gdy ciągu całego 2006 r. poniosło tu śmierć 4019 osób. Zgodnie z jej wyliczeniami od stycznia do września zginęło w Afganistanie 3500 bojowników talibskich, ponad 650 cywilów i niemal 180 żołnierzy sił międzynarodowych, w tym 85 Amerykanów. Stale pojawiają się doniesienia o kolejnych „pomyłkach” i cywilach zabitych przez siły NATO. A nie zapomnijmy, że polskie wojska stacjonują w południowo – wschodniej części kraju, w której najczęściej dochodzi do zbrojnych incydentów.

Nawet jeśli się jest przeciwnikiem polityki zagranicznej George'a W. Busha, czy nie jest faktem, że elementy amerykańskiej tarczy antyrakietowej, które mają być rozmieszczone w Polsce, chronią Polskę od ewentualnego ataku?

Nie jest. System NMD, przewrotnie zwany „tarczą antyrakietową”, ma oficjalnie na celu ochronę terytorium USA przed atakiem międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Mówię, „oficjalnie”, bo w praktyce prawdopodobieństwo ataku na USA takimi rakietami ze strony Iranu czy Korei Północnej, jak słusznie zauważył Noam Chomsky, jest mniejsze niż możliwość uderzenia meteorytu. Prawdopodobieństwo ataku ze strony tych krajów na Polskę jest porównywalne. Może jednak nieco wzrosnąć w momencie, gdy amerykańskie wyrzutnie rakietowe w Polsce powstaną, a USA zaatakuje Iran. Wtedy zaatakowany Iran będzie mógł w odwecie próbować uderzyć w amerykańskie instalacje. Wciąż jest to science fiction, ale niewątpliwie w wyniku powstania w Polsce baz USA to niebezpieczeństwo, podobnie jak niebezpieczeństwo ataków terrorystycznych, jest większe.

Czy pogrążenie wojsk USA w Iraku i Afganistanu nie wyklucza możliwości, że Bush rozpocznie wojnę z Iranem?

Z pewnością fakt, że Bush przegrywa wojny w Iraku i Afganistanie utrudnia uderzenie na Iran. Wyobraźmy sobie jak wzrosłoby jego prawdopodobieństwo, gdyby obecnie prowadzone wojny Bush wygrywał! Jednak nie oznacza to, że atak na Iran jest niemożliwy. W administracji Busha znajdują się twardogłowi, z wiceprezydentem Cheneyem na czele, którzy poważnie rozważają taka opcję. Ich punkt widzenia jest następujący: błyskotliwy sukces ataku na Iran odwróciłby dotychczasową złą passę. Przywołałoby do porządku wrogi USA reżim, który grozi czołowemu amerykańskiemu sojusznikowi na Bliskim Wschodzie – Izraelowi, reżim bogaty w ropę i położony w newralgicznym punkcie między Irakiem, Turcją, Afganistanem i Pakistanem.

W tym założeniu Iran przestałby wywierać wpływ na sąsiedni Irak, co ułatwiłoby ustabilizowanie po myśli Waszyngtonu i tego kraju. Atak mógłby przyjąć formę zmasowanych nalotów na obiekty wojskowe albo inwazji na pełną skalę przy wykorzystaniu lokalnych konfliktów narodowościowych w Iranie.

Oczywiście, sądy te opierają się na bardzo optymistycznych dla ich twórców założeniach. W praktyce atak na Iran byłby nie tylko kolejną krwawą jatką, ale prawdopodobnie pogrążyłby już zupełnie Stany Zjednoczone. Amerykańscy stratedzy wiedzą, że jest to stąpanie po kruchym lodzie, ale znajdują się w tak desperackiej sytuacji, że nie można wykluczyć żadnej opcji.

Jeśli sprawy Iraku, Afganistanu, Iranu i tarczy antyrakietowej są połączone, czy możesz wytłumaczyć w jaki sposób?

Wszystkie wiążą się z amerykańską strategią wykorzystania własnej ogromnej przewagi militarnej do utrzymania hegemonii ekonomicznej i politycznej na świecie. Przewagi militarnej nie tylko nad atakowanymi krajami, ale głównie nad czołowymi konkurentami gospodarczymi i politycznymi: krajami Unii Europejskiej, Rosją, a w coraz większej mierze – Chinami.

Tylko USA są w stanie zaatakować inny suwerenny kraj nie obawiając się z tego powodu konsekwencji. I robią to! Im bardziej obawiają się konkurencji ze strony innych krajów, które mają własne rosnące ambicje imperialne (szczególnie Rosja i Chiny), tym bardziej gotowe są uciekać się do wojen, aby jej zapobiec.

Słusznie mówi się, że wojna w Iraku jest wojną o ropę. Jednak nie chodzi tylko o zyski dla kilku amerykańskich koncernów. W pewnym sensie ropa jest motywem przewodnim całej amerykańskiej strategii ostatnich lat. Zwiększona ilość jej dostaw potrzebna jest bowiem do tego, aby amerykańska gospodarka była w następnych dekadach konkurencyjna na światowym rynku. Ale jeszcze istotniejsze jest to, aby kontrolować złożą ropy na Bliskim Wschodzie, od których dużo bardziej zależą Francja, Niemcy, Rosja czy Chiny niż same Stany Zjednoczone.

Minęła szósta rocznica wojny w Afganistanie, w Iraku wojna trwa od marca 2003 r. Czy demonstrowanie przeciwko wojnie jest czymś więcej niż etyczną powinnością?

Warto o to spytać Blaira, Berlusconiego czy Aznara, którzy w dużej mierze dzięki ruchowi antywojennemu utracili władzę. Warto też spytać samego Busha, który z powodu Iraku staje się coraz bardziej niepopularny w USA. Ta niepopularność nie miałaby jednak miejsca, gdyby zbrodnie w Iraku nie spowodowałyby masowych protestów w samych Stanach. Można popełniać wiele zbrodni, dopóki ktoś nie chce z tego powodu pociągać do odpowiedzialności. A ludzi tych nie jest na tyle dużo, by mogli wywrzeć wpływ na rzeczywistość. Oczywiście, ruch antywojenny ma jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. Nawet bardzo wiele. Jednak bez niego rządzącym nie tylko łatwiej byłoby uniknąć odpowiedzialności za obecnie prowadzone wojny, ale i łatwiej byłoby wywoływać kolejne.

W jakim stanie jest polski i międzynarodowy ruch antywojenny? Jakie są perspektywy na przyszłość?

Międzynarodowy ruch antywojenny, tak jak wszystkie masowe ruchu społeczne, nie porusza się w sposób jednostajnie prostoliniowy. Po pierwsze ma swoje wzloty i upadki zależne od sytuacji obiektywnej dotyczącej prowadzonych wojen.

Na przykład na całym świecie ruch był potężny przez atakiem na Irak, gdy wielu sądziło, że tej wojny można realnie uniknąć. I była to prawda, choć, niestety, wciąż byliśmy odrobinę za słabi – masowe demonstracje były problemem dla chcących wywołać wojnę i doprowadziły w niektórych krajach do poważnych kryzysów politycznych (np. w Turcji do odmowy tego kraju uczestnictwa udziału w wojnie), ale generalnie nie przełożyły się w pracownicze akcje w miejscach pracy, które mogły jeszcze bardziej uderzyć w rządzących.

Po upadku Bagdadu w kwietniu 2003 r. ruch na całym świecie stracił impet, bo wielu sądziło, że wojna jest już skończona. Później z kolei, wraz z okupacyjną rzeczywistością, ruch antywojenny w wielu krajach powracał na ulicę wychodząc z chwilowego kryzysu. Ten powrót do masowej aktywności - i to druga uwaga, którą chciałbym tu poczynić – wyglądał bardzo różnie w różnych krajach. Decydującą rolę grało przy tym, jakie siły polityczne dominowały w ruchu antywojennym.

W krajach, gdzie dominowały tradycyjne ruchy pokojowe, kryzys często trwał dłużej. Wynikał to m. in. z problemów z oceną zjawiska islamu politycznego, stawianiu znaku równości między Bushem a fundamentalistami itp. Np. w Niemczech pierwsza większa demonstracja przeciw uczestnictwu wojsk niemieckich w okupacji Afganistanu miała miejsce dopiero we wrześniu 2007 r.

Z kolei we Włoszech, kraju, gdzie w 2003 r. mieliśmy do czynienia z największą demonstracją na świecie (3 mln w Rzymie), wejście jednej z czołowych partii w ruchu antywojennym (Partii Odrodzenia Komunistycznego) do rządu wysyłającego wojska do Afganistanu spowodował na pewien czas głęboki kryzys w ruchu, z którego otrząsnął się dopiero w tym roku.

W USA tymczasem problemem jest ciążenie części działaczy antywojennych w kierunku Partii Demokratycznej.

Problemów jest więc wiele, a polityczna klarowność dotycząca tego, czym jest „wojna z terrorem” ogłoszona przez Busha i na czym polega współczesny imperializm, z pewnością pozwala z wielu z nich wyjść obronną ręką. Generalnie jednak ruch w skali globalnej wydaje się obecnie być znowu na fali wznoszącej. Wiele można by mówić o sytuacji na Bliskim Wschodzie i w Ameryce Łacińskiej, która się do tego w dużej mierze przyczyniła.

W Polsce ruch antywojenny przechodził przez podobne fazy, jak w innych krajach – od początkowej euforii do liczebnego spadku, a następnie odbudowy i stabilizacji. Inicjatywa „Stop Wojnie”, główna organizacja antywojenna w kraju, uniknęła problemów występujących w innych krajach dzięki jasnemu przeciwstawianiu się logice „wojny z terrorem” i nie miała nigdy problemów z oceną sytuacji w Afganistanie czy Palestynie.

Oczywiście, to, że ISW regularnie organizuje przyzwoite, jak na polskie warunki, demonstracje antywojenne nie zmienia faktu, że polski ruch antywojenny jest wciąż o wiele za mały, by mieć więc niż symboliczny wpływ na rzeczywistość. Znaczący sprzeciw społeczny wobec wojen w Iraku i Afganistanie, czy budowy w Polsce elementów „tarczy” wciąż pozostaje w głównej mierze pasywny. Wydaje się, że wynika to głównie z powszechnego braku wiary w możliwość wpływania na decyzje polityczne ze strony zwykłych obywateli.

Jednak historia pokazuje, że droga od biernego do aktywnego sprzeciwu jest czasami zaskakująco krótka. Rolą Inicjatywy „Stop Wojnie” jest wyłuskiwanie i organizowanie ludzi, którzy już dziś gotowi są aktywnie wyrażać swój sprzeciw na ulicach, przy jednoczesnym zachowaniu perspektywy możliwej zmiany obiektywnej sytuacji, która pozwoli zbudować ruch na znacznie wyższym poziomie niż obecnie.